突发争论——关于社会个体
郑老大 18:00:22
你是按照他们的态度来吗?我是按照可能性来,也就是说,他们按照现在的女友的满意程度,来推断他们下一个女友更加好的可能性,以此来决定他们是否要继续恋爱
叶-知识非智识 18:00:58
满意度不决定态度吗？
如果满意为什么还要找下一个呢？那风险更大
郑老大 18:00:59
如果可能性超过某种界限,那就继续;否则就结婚
郑老大 18:01:58
而这个某种界限的决定者,按照现实,是主体个人的意愿;但在理论计算中,是大家获得满意程度的总和最高的情况下的一个限度
郑老大 18:02:16
越满意,下一个风险越大
郑老大 18:02:28
所以满意度决定判断更加合理
郑老大 18:02:44
比你的把态度二分的模型更加合理
郑老大 18:02:49
计算量也更加大
叶-知识非智识 18:03:00
呵呵，你这种假定基于满意度可能性假设，但似乎很难有数据支持呢。
我忽略掉可能性，设为随机，可能包含度更大。
当然，这只是经济学假设，现实婚姻不是投资
郑老大 18:03:43
完全随机是最不公平的…因为正态分部更加符合现实
叶-知识非智识 18:03:47
你的结论是什么呢？
我的结论是，知足常乐最好
郑老大 18:05:15
我的结论将会求出一个满意程度的比例,人们按照这个满意程度来决定结婚情况,可以使得社会所有人获得最大的满意程度
叶-知识非智识 18:06:25
呵呵，我从个人出发，让个人得到最大的满意度。
社会满意度最大不等同于个人满意度最大
郑老大 18:07:11
从个体出发是不公平的
叶-知识非智识 18:08:33
不，从个人出发，关爱社会各阶层中的个体的生存状态才是社会公平的来源和动力
郑老大 18:09:14
如果你用你的计算方式,和我的计算方式相互比较.
然后求得所有结论之后,你就会发现,我的模型中,满意的人更多
郑老大 18:09:32
仅仅让一个人满意才叫作从个体出发,请不要滥用这个词语
叶-知识非智识 18:10:12
注意题目条件，是一个人面临恋爱和婚姻，而不是群体。如果是群体，就要考虑别人抛弃的女孩是不是满意度会降低的问题
叶-知识非智识 18:10:57
从个体出发是仅仅让一个人满意？老大你不考虑社会的负反馈机制？？？？？
郑老大 18:12:28
从个体出发就是只考虑一个人,不然就不能叫从个体出发.
用类比的来说,”从个体出发”就像是物理学中的某个物体,只考虑这个物体的施力与获力..不考虑其他的模型(例如社会模型)
叶-知识非智识 18:14:07
你错了，从个体出发确实是先从一个单独的元素开始分析，但因为个体不可避免地与其他物体发生作用，
那么
就必须考虑个体的作为引发的反作用，即集体对个体的负反馈
叶-知识非智识 18:14:32
最终结果是要获得一个稳定的系统
郑老大 18:15:04
你说的一部分是对的
郑老大 18:15:22
这句是对的:
就必须考虑个体的作为引发的反作用，即集体对个体的负反馈
郑老大 18:15:24
但是
郑老大 18:18:50
除了作为初始条件出现的外力以外,由于问题的出发点是个体,所以只考虑个体模型,所以之后在模型运动的过程中,外界反馈的力都是”随机”的,因为我们没有把外界作为计算的范围,也就不知道外界的力是何时何地以何种大小再次出现.所以只能视作为随机.这也就是为什么越是宏观的越正确的原因.
如果按照你的理论:
从个体出发确实是先从一个单独的元素开始分析，但因为个体不可避免地与其他物体发生作用，那么,就必须考虑个体的作为引发的反作用，即集体对个体的负反馈.最终结果是要获得一个稳定的系统.
此时,你已经将宏观的纳入考虑范围了,因为你必须计算外力.
叶-知识非智识 18:21:34
我承认考虑个体必须考虑外界，因为外界和个体不可分割，个体的作为并不孤立。
你上面的论述是曲解了我的说法，你把从个体出发＝＝只考虑个体
把从个人出发考虑负反馈＝＝从宏观考虑，从群体出发
这不是一码事，因此反驳异常无力
郑老大 18:22:55
我知道你要从此处来探讨问题了,这也是我刚刚忘记说明的部分.
在用词意义上,从个体出发就是只考虑个体.从整体出发,就是考虑整体.
你可以去参考一些学术著作的用语,就会发现了.
郑老大 18:24:56
因为出发这个词在此处最早的运用,
不是”将理论从个体推演到群体”
而是”站在个体的角度上,看出去”
叶-知识非智识 18:25:00
从个体出发还是从群体出发，其实是一个是否重视生命、重视个体的问题。
从个体出发，就是不要因为考虑“大”而忽视“小”，重视个体命运，而不是以所谓的“集体主义”压制小我（因为集体主义之名很容易冒用，而从个体出发，一开始就不标榜自己的高大伟岸，没有冒用的问题），最终目的是使一个个个体都处于尽量好的生存状态。
叶-知识非智识 18:25:43
郑老大 18:24:56
因为出发这个词在此处最早的运用,
不是”将理论从个体推演到群体”
而是”站在个体的角度上,看出去”
这个没错，就是个考虑问题的角度问题。
郑老大 18:29:52
但是因为一个次要的原因,就抛弃一个主要的原因,这是不对的.
你也承认如果只有一个皇帝,那全国人民要受苦的道理.
所以我们应该更加强调整体的利益,没有牺牲的社会就没有人获得.
大家人吃人的社会是不会有温情的.
与其说”从群体出发”不好,不如说你并没有真正意义上的”从个体出发”(我解释的”从个体出发”的意义),而是仍然宏观的看问题的,只是不愿意用那个词,且更加强调一种”真实的从群体的出发”,而不是利用”从群体出发”而乱搞滥用的”不真实的从群体出发”.
所以我们并没有什么理论上的不同,只是在说法和提法上的不同而已
至于你觉得哪种提法好,那就是另外一码事了.
叶-知识非智识 18:31:11
抹杀区别就会造成不同的后果，这就是为什么文字游戏大行其道的原因。
郑老大 18:32:27
所以你强调的不是语言上的”从整体出发”
而是真正意义上的,真正现实上的”从整体出发”
我也同意后者.
叶-知识非智识 18:34:07
其实是一个社会关爱模型的问题，我的观点是
“人人都来关爱自己，思考自己与社会的关系，社会才能和谐，平民才会幸福，否则，天下就只是特权阶级的社会而已。”
郑老大 18:34:33
这不就是最理想化的状态吗?
叶-知识非智识 18:34:47
括号中的话并非引用，只是强调。
郑老大 18:35:20
骨子里的理想主义,与生活中的现实主义并不矛盾.
叶-知识非智识 18:35:20
不是理想，只是目标。
没有人能代替个人的思考，任何“领袖”都不行
郑老大 18:36:44
目标就是理想….
只是词语不一样…意义是相同的
叶-知识非智识 18:37:33
不一样，你那个东西是要施加于社会群体的，我的是个人的，是有其任意性，没人能事先就说我错的
叶-知识非智识 18:38:22
个人思考，错了影响很小；让社会领袖代替自己思考，他错的话，失去的就不知道是什么了。。。。。。
郑老大 18:39:10
人都可以实现就知道自己是错的.
理想也不一定是施加到社会的.
关于词语的意义上的区别我觉得没有讨论的意义.
因为你的理解和我的理解才是最大的差异.但是在各自理解基础上的理论体系其实是一样的.这才是关键.
既然体系是一样的,那词语意义的差异又有什么辩论的意义呢?
叶-知识非智识 18:39:50
那就不要说你对我错。。。。。说了好久好久了。。这个实用主义命题。。。
郑老大 18:41:21
对错是可以区分开来的…不能因为对错的标准是相对的,就变成没有对错的标准了…这是几百年来,人们对于相对这个词的最大的误解
叶-知识非智识 18:42:40
应该说，这种误解在中国更多，因为中国人接受的哲学教育就是强调相对的。
在相对的拉锯战中横尸遍野。。。。
郑老大 18:43:56
这话倒是对的,谁叫我们从民众到学者,都有各种各样的无知存在呢
叶-知识非智识 18:44:49
知识并不重要，呼唤理性，呼唤智识
郑老大 18:48:05
知识不是不重要,只是相对于后两者,少不重要些而已.
但是知识是学,理性是思.
缺一不可…因为我们毕竟是要靠古人的知识,结合今人的思考力,来融会贯通来理解.这样才不至于让人类的文明断开.
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08月 18th, 2007 at 11:17 pm
真的是原创吗?难以置信…很新鲜的观点,也很深奥哦…
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08月 19th, 2007 at 4:19 pm
那是我和另外一个人讨论的原始聊天纪录。
叶-知识非智识就是我。
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